きんたろうの掲示板

未来、男系が完全に途絶えたとき、皇族の女性が残っている保障がありますか？その時は完全に手遅れですよ。先細りの放置は危険が高すぎます。こういう問題は皇位だけでなく、皇族の人員にも影響するのです。皇族の仕事を天皇ひとりがやるのは困難で、何人かの皇族が絶対必要で安定的に人員がいないと、とても困るとも思いますけど。「空位」と「皇族なし」も全く違うことなんですよ。

優先順位

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月11日(火)07時33分54秒

返信・引用編集済

女系擁立にせよ、旧宮家復活にせよ、男系が絶えてからやるべきだと思います。継体天皇擁立にせよ正統らしきものが絶えてからやっています。天皇空位の前例は数回あります。あくまでも神武天皇からの男系正統継承という前例を優先するべきかと思いますが……。

無理に延命処理を施す必要はないというのは、同意しますよ。本当にほとんどの国民が天皇家をいらないと思えば、一般人と同じにしていいと思いますよ。でも、悠仁さまが産まれる前、愛子様か旧宮家復活かが日本中で議論の的になりました。多くの日本人が天皇家を必要としている証拠です。これなら、延命処置を行なう必要性があると思いますよ。私は昔のやり方が通用しなくしなくなった（またはしにくくなった）＝寿命と考える必要はないと思いますよ。

天命

投稿者：ｈｎ２６０２投稿日：2007年 9月10日(月)23時24分31秒

返信・引用

まあ、これは医者として、患者の「寿命」（予後）を考えるときのある種の無力感の延長上のものですが、そう表現せざるを得ないと感ずるものを「皇統」の寿命というか、男系天皇制の将来についても、感じる部分があります。無理な延命処置を施す必要は無いのではないかという、感覚です。家族の死に際して、どこまでの医療を求めるのかという問題と同じで、全員の一致する結論はでません。（臨床的には、医療技術とコストが最終的な決め手になりますが）

hn2602さん

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)23時00分25秒

返信・引用

確かに色々な人間の考え方がありますから、おかしくはないですよ。それと、考えに反論する、しないはまた別ですけどね。（笑）だから「感情」ならまだ理解できますが、「天命」と言われれば...。

チンプ・ボノボは

投稿者：ｈｎ２６０２投稿日：2007年 9月10日(月)22時16分18秒

返信・引用

父系制氏族（クラン）社会、ゴリラは、単雄複雌群（家族）であるところから考えると、ヒトも本来は、チンプ・ぼボノボと同じ父系制氏族社会を形成しており、これに「家族」が付加形成されて、現在のような社会を作るようになったものでしょう。本来ヒトも、チンプ・ボノボのようないわば血縁のオス同士の同志的結合を基盤として、父系制氏族社会を形成し、それが、数万年前からの都市形成に必要な遺伝的基盤の成立（必要な遺伝子などの変異を含む）により、集住し、大きな権力が成立しても、やはり、基本的には、狭い父系制氏族社会的感情が存在し、それが、王制の基盤をなしてたのではないでしょうか？宗教・信仰のような別な血縁原理・氏族・部族原理を離れ得る統合原理が、考え出されたことにより、男系から女系も含めた相続原理が欧州の家産国家で成立したのでしょう。しかし、日本では、他の東ｱｼﾞｱ諸国同様、基本的な父系性氏族社会の原理・感情が続いているのでしょう。「感情」の問題でもありますから、私のように「女系天皇」はもはや伝統的な天皇ではなく、そこまでしていわゆる「天皇制」を維持する意味がないと考える人間もあっておかしくはないと思います。

前例を無視していいとは

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)22時01分3秒

返信・引用

言っていません。前例をつづけるのは、厳しい状態だといっているのですよ。もう１つ家に例えます。いままで大勢の家族がいる家に住んでいました。だから、大抵の場合だれかが留守番していて、鍵を持ち歩いていなくても問題はありませんでした。ところが事情により、その人は１人暮らしをすることになりました。いままでのように鍵をしない、持ち歩かない生活ができますか？側室制度の有無は、それくらい大きな差だと思います。

例えた意味が良く分からないです

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)21時07分44秒

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カギの件は仰る通りです。でもだからといって古代から続いた前例を無視してもいいという理由にはならないのでは……。

あと菊池さんもう１つ

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)20時59分40秒

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＞結果論の方が重要ではなかろうか？私はそうは思いません。皇室とは無関係の例にしますね。たとえば、私がカギを忘れて外出したとします。でも結果的に泥棒には入られず無事でだったとします。でも。忘れなければ次からはまたカギをするでしょ。防ぐために策を練るのは当然のことじゃありませんか？

将軍家

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)20時24分19秒

返信・引用編集済

将軍家の事をいったつもりです。確かになくなったといった方が良かったかも知れない。

いつ断絶したのですか？

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)20時14分43秒

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天皇家の話とは別にいつ、徳川家が断絶したのですか？将軍家じゃなくなったことと、断絶をごっちゃにしてませんか？足利義昭にも子供がいたはずだし、断絶したかどうかは、知りません。それに足利家や徳川家は、現在法律的には、どこから養子を取っても問題はない筈です。

裁判官のご登場お願いします

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)19時54分7秒

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誠に、誠にすみません、疲れました。私の頭も悪いのだと思います。公平な裁きをお願い致します。勿論、輔住さんの言い分も尊重して下さい。判決には反論しません。

伝統的な物に合う制度

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)19時49分15秒

返信・引用編集済

結果論の方が重要ではなかろうか？想像って説得力ありますか？足利将軍家も徳川将軍家にしても男系制度ですよ。断絶していますがね。古くからのものは伝統的な物の方が有り難味が出るし合っているのでは…。

現状、先細りしている最中ですよ

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)19時43分53秒

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＞残したいと思う方が大勢いる制度・伝統を簡単に葬るのはどうも… これも、そういう問題ではないと思います。悠仁さまが産まれて、解決したように世間では思っていますけど、宮家が減少傾向なのは変わってません。このままでは皇族の先細りは明らかです。これに対する策もなしに行けるとこまでというのは、無策もいいところです。

菊池さんの言ってることは

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)19時36分31秒

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結果論だけです。理由が不明すぎます。神の子孫であるという記録や伝説があっても、女系の否定になんかならないでしょう。自分の考えと宗教を安易に結び付けないで下さいよ。昔の社会制度で言えば、男性＞女性です。だから男系が続いてきたのです。長く続いた＝無条件に神の関与、なんていうのは勘弁してください。

一度なくなればそれっきり

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)19時23分57秒

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＞古代の常識で、現在では非常識… 別に残したくないものは残さなくてもいいと思いますが、残したいと思う方が大勢いる制度・伝統を簡単に葬るのはどうも…。取り敢えず残せる所まで残す方がいいと思います。

神代の記録から始まる

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)19時14分31秒

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＞どうして、信仰なんですか？日本書紀は神代から始まります。天皇はその子孫という記録になっています。宗教的なものだと思います。信じれば信仰になると思います。その後結果的に男系継承が護持されてきています。

Ｙ染色体

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)19時13分26秒

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じゃなければならない理由なんてないじゃないですか。それに拘って「血筋」まで消えてしまえば、どうにもなりません。いままでと、おっしゃいますが、これからの方が大事ですよ。側室制度がない今は昔よりｙ遺伝子が残しにくいことは事実ですよ。

Ｒｅ：古代の常識

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)19時07分24秒

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＞書いているものは知りませんし、明文化する事は常識だとは思いません。じゃあ、菊池さんの考えであって信仰じゃありませんよね。どうして、信仰なんですか？宗教を理由に使うのなら、しっかりとした根拠を示してください。あと、男系を守るのが常識だと考えられていたとして、今も守るべきかは、全く別ですよね。古代の常識で、現在では非常識なものもあるのですから。

X染色体

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)19時03分53秒

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＞女性にも伝わる遺伝子もあるはずで、Ｙ遺伝子が原因とどこで言い切れるんですか？神武天皇のX染色体は女系を続けていけば間違いなく伝わりません。消滅します。現天皇に伝わっているのは神武天皇の遺伝子Y染色体です。系図を信用するならば。

必要だと思います

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)18時58分49秒

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＞遺伝子などというものが天皇への必要条件なのかということです。神武天皇の遺伝子は必要だと思います。この事は神武天皇からの男系継承を守り抜いて来た事を意味するので。

理由が分かりません

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)18時56分17秒

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＞神様と交流出来た神武天皇の遺伝子が現天皇に繋がっているという事が＞神がかっているという事だと思います。＞天災を鎮めた祟神天皇とも繋がっています。女性にも伝わる遺伝子もあるはずで、Ｙ遺伝子が原因とどこで言い切れるんですか？

古代の常識

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)18時54分33秒

返信・引用

＞でもどの宗教に「天皇は男系じゃなきゃいけない」と書いてあるのですか？（それだけ重要なことは、書いてあるのが常識だと思います）書いているものは知りませんし、明文化する事は常識だとは思いません。男系の前例を守る事の方が常識だと考えられていたと思います。

言い続ける人がいるとか

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)18時52分56秒

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いないとかそういう問題じゃありません。遺伝子などというものが天皇への必要条件なのかということです。肉や魚や野菜などを買えば、雑菌なども必ずついてきます。その雑菌に何かの権利があるのですが？

Y染色体仮説作業でいくと

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)18時49分1秒

返信・引用

＞男系継承と神秘性？これもどういう繋がりがあるんですか？神様と交流出来た神武天皇の遺伝子が現天皇に繋がっているという事が神がかっているという事だと思います。天災を鎮めた祟神天皇とも繋がっています。

要するに

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)18時43分37秒

返信・引用

男系継承とはどういう事かを、Y染色体が継承される仮説作業で説明できるのです。男系継承とは現代的に説明するとどういう事になるかということです。間違いではない以上いい続ける人はいると思います。

いってる事は同じ

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)18時39分48秒

返信・引用

＞ところがそういうものとは無関係の遺伝子が...とか言われても全く分かりません。無関係ではないと思います。男系継承をすればY染色体が継承されるのは事実です。古代人の考える経験的儀式的なものと、現代人が考えるY染色体の継承は結果的に同じ事をいっているのです。

菊地さんへのレス

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)18時05分58秒

返信・引用

＞私はこじ付けでもいいと思います。内容が分かりやすいのであれば。わかりやすさとこじ付けも別物です。それに男系か女系も容認かなら、賛成反対はべつに分かりやすいとは思いますよ。ところがそういうものとは無関係の遺伝子が...とか言われても全く分かりません。ちなみに科学で解明された（またはされていく）のは性別によって遺伝されるかされないかというものであって、天皇や皇帝になるために必要な遺伝子ではありません。＞皇室に神秘性を残しておくべきか男系継承と神秘性？これもどういう繋がりがあるんですか？＞信仰も多少あり。天皇制とはそもそも神事ですので。人の信仰心についてとやかく言う気はありませんし、天皇家の儀式に神道のものが多いのも知っています。でもどの宗教に「天皇は男系じゃなきゃいけない」と書いてあるのですか？（それだけ重要なことは、書いてあるのが常識だと思います）神道のどの宗派の教義に書いてあるか、教えてください。もし、知らないならば、安易に信仰の問題などといわないで下さい。

輔住さんへ２

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)11時41分59秒

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信仰も多少あり。天皇制とはそもそも神事ですので。誤解のないように断わっておきますが、私は右翼とは違います（苦笑）憲法改正大反対も主張しましたし……。むしろ左寄りかも知れない。天皇制にせよ憲法改正のせよ信仰が入ると問題がややこしくなるのですよ。

輔住さんへ

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)11時40分49秒

返信・引用編集済

ただ、皇室典範が現代の社会に合わないというのも多く語られる一般論であって分かりやすいです。どっちもどっちなのです。ここでは結論は付かぬでしょう。皇室に神秘性を残しておくべきか、現代的一般家庭の風習に変えるべきか、という問題では。

仕方がないと思います

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)11時22分4秒

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＞つまり、それは習慣にあとから理由をこじ付けしたものです私はこじ付けでもいいと思います。内容が分かりやすいのであれば。男系支持、女系支持お構いなく一つの一般論として多くの箇所で論じられていると思います。それだけ分かりやすいのですよ。止めさせるのは無理でしょう。

菊池さん

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)08時38分42秒

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失礼ですが、「習慣」と「遺伝子」は全く別物です。少なくても日本の古代に遺伝子学はないです。つまり、それは習慣にあとから理由をこじ付けしたものです。＞古今東西では社会は男性側の考えの方が残りやすかったように思います。それはそうですが、今は昔より男女平等になってきていますよ。

ｈｎ２６０２さん、ありがとうございました

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)08時33分39秒

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考えてみると、男系継承の正統性を主張したかったわけでなく、一つ愛子内親王の事で気になる事が生じたので、ｈｎ２６０２さんにお聞きしたわけでした。ありがとうございました。

現代で分かった事ですが

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)08時04分43秒

返信・引用編集済

XY染色体の仮説作業で行きますと、女系継承を優先すれば、女性の持つ祖先のX染色体は後世まで９９％伝わりません。大方はどこかで消滅します。一方で男系継承での男のY染色体は必ず伝わります。祖先の魂を伝えるには実は合理的な継承だったという事では。

経験から科学へ

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月10日(月)07時54分51秒

返信・引用編集済

＞そんな時代、日本にｙ遺伝子なんて考え方はありません。科学は何事も経験から発展するのだと思います。古代で無意識に行っていた慣習が現代で解明されたという事では。例外もありますが、古今東西では社会は男性側の考えの方が残りやすかったように思います。

旧皇族復帰を

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月10日(月)00時03分58秒

返信・引用編集済

主張する人々がいるのは分かりますが、なんでｙ遺伝子などというものに拘るのか分かりません。神武、崇神、応神、継体どの時代でもいいですが、そんな時代、日本にｙ遺伝子なんて考え方はありません。少なくてもｙ遺伝子を伝える人々という考え方は、後世のもので「伝統」ではないですよね？あと「皇統」を生物学的に考えたら、まずい理由がありますか？皇族の血を引いているかが疑問なら、遺伝子云々も分からなくはありませんけどね。＞それは「天命」と考えるべきだというものです。その「天命」の解釈は人によって大幅に変わると思います。旧皇族の復帰、皇室廃止、女系容認どの解釈も可能じゃありませんか？

補住さん、菊池さんからの

投稿者：ｈｎ２６０２投稿日：2007年 9月 9日(日)21時59分20秒

返信・引用

「Ｙ染色体は、父親から、男にしか伝えられないが、同じく父親からしか、遺伝しないもので、男の子と女の子に遺伝継承される遺伝情報があるか？」と言う質問に対する現時点で考えられている話を説明したものです。これに対して、ＰＡＲの組換えに巻き込まれて、本来無いはずのｙ染色体上のＮＲＹ（Ｙ特異的領域）上の遺伝子が、女子に伝えられることもある、と言う説明をしたわけです。 NRY領域は、Ｙ染色体の内、ＰＡＲ１及びＰＡＲ２と異なり、基本的に、男子にしか伝えられないはずの部分であり、従って、父系を単系的に伝える部分であり、まあ、これを「神武天皇のＹ染色体」（応答交替を考える方は、崇神天皇、応神天皇、継体天皇のどなたに変えられても結構です）と表現してもそう間違いではありません。「皇統」なるものを、生物学的に捉える立場の人であれば、補住さんの違和感を覚えるような論旨を述べることもあるでしょう。蔵琢也氏の『天皇の遺伝子』と言う本など、まさに「皇統」を「神武天皇のＹ染色体を伝える人々」として捕らえています。従って、旧皇族の復活を主張しています。私は、前にも書きましたが、もし、現皇族男子に次世代之男子が生まれなければ、それは「天命」と考えるべきだというものです。まあ、側室精度を特権的に認めるという解決策もありますが。

hn2602さん

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月 9日(日)14時13分59秒

返信・引用

＞踏まえた上での、はなしだとおもいますので。踏まえた上の話か、そうでないかは前の投稿以前だと判断できませんでしたので。すみませんでした。＞私は、記紀の天皇系図は、欠史八代を含めて、基本的に受け入れる立場を採っていますが。この時代は、人によって考えがバラバラでどこまでが史実か、判断しにくい状態だと思います。この時代のことを議論することには、意味があるとは思います。ただ、私は現在の皇室の話の継承権問題は「神武」とは別次元の話と考えてるので、その意味でhn2602さんと菊池さんの話の内容に違和感を感じてしまいました。ｍ（＿　＿）ｍ

輔住さん

投稿者：ｈｎ２６０２投稿日：2007年 9月 9日(日)02時58分44秒

返信・引用

お久しぶりです。＞「系図を信用した場合、理論的には」と言ったほうが適切な気がします。（苦笑）そのとおりですが、皆その点については、踏まえた上での、はなしだとおもいますので。といっても、私は、記紀の天皇系図は、欠史八代を含めて、基本的に受け入れる立場を採っていますが。

ＰＡＲの組換え

投稿者：ｈｎ２６０２投稿日：2007年 9月 9日(日)02時50分32秒

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短腕側（ｐ側）では、ｘ染色体の相同部位との組換えは、１００％近く起こっており、長腕側（q側）では、その頻度が低い８半分以下？）だと思います。＞愛子内親王は、現皇太子の男系遺伝子偽常染色体領域を持っている、と言うことになるのかな。「偽常染色体領域（ＰＡＲ）」と言う言葉は、Ｙ染色体のみに使用されます。常染色体に似た振る舞いをする部分（即ち、組かｗする部分）という意味ですから。元寇太子の「Ｙ染色体のＰＡＲ｝→「ｘ精子のPAR対応部位」→愛子内親王と伝わるわけです。ただし、現皇太子の「Ｙ染色体のＰＡＲ（１）」は、そもそも、現天皇のＹ精子由来であり、それは、減数分裂時に、現天皇のｘ染色体（つまり、母親の良子皇后由来）の相同部位と組換えられています。つまり、父方の父系の曽祖母弐由来したことになります。。つまり、香淳皇后のｘ染色体→（そのまま現天皇に移行）→現天皇の体内での減数分裂時にｘ染色体とＹ染色体のＰＡＲ部位の組換えにより、Ｙ精子のＰＡＲ部位にＸ染色体由来の遺伝子が移動→Ｙ精子の受精により現皇太子のＹ染色体のＰＡＲ部分を形成→減数分裂により、組換えでＸ精子にＹ染色体のＰＡＲ部分が移行→父方からのｘ精子の受精により内親王ご誕生という流れです。

非ＰＡＲ部分は不滅か？

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月 7日(金)16時13分2秒

返信・引用

＞悠仁親王ならば、神武天皇のＹ染色体（の非ＰＡＲ部分）が、途中、突然変異を繰り返している可能性はありますが、間違いなく伝わっています。非ＰＡＲ部分とＰＡＲ部分は入れ替わったりしないのでしょうか？神武天皇の身体のどこかの特徴が各世代に固定されて必ず現れているという事でしょうか？

hn2602さん

投稿者：輔住投稿日：2007年 9月 7日(金)08時36分22秒

返信・引用

ご無沙汰してました。お久しぶりです。＞悠仁親王ならば、神武天皇のＹ染色体（の非ＰＡＲ部分）が、途中、＞突然変異を繰り返している可能性はありますが、間違いなく伝わっています。この言い方は疑問があります。誰も神武の遺伝子など調べていないと思います。ご承知の通り、古代天皇家には王朝交代説がいくつかあり、「間違いなく」と言い切るのは、厳しいような。「系図を信用した場合、理論的には」と言った方が適切な気がします。（苦笑）

(無題)

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月 7日(金)06時26分21秒

返信・引用編集済

それでも内親王の子は仮に即位したとする女性天皇の子供ですから、あくまでも女系天皇になるわけですがね。

愛子内親王

投稿者：菊池元宏投稿日：2007年 9月 7日(金)06時25分17秒

返信・引用編集済

＞起こる部位が、Ｙ染色体の先端部にある２ヶ所の「ＰＡＲ（偽常染色体領域）」です。比較的頻繁というのをどう解釈すればいいのかわかりませんが、現代の最新研究データを踏まえれば、愛子内親王は現皇太子の男系遺伝子偽常染色体領域を持っている、という事になるのかな。

誤変換・脱落が多く

投稿者：ｈｎ２６０２投稿日：2007年 9月 6日(木)23時15分58秒

返信・引用

判りにくいかと思いますが、「常染色体動詞（誤）」→「常染色体同士」（正）「ｙ染色他」→「Ｙ染色体」「起こしやすい意図」→「起こしやすいと」

菊池さん」

投稿者：ｈｎ２６０２投稿日：2007年 9月 6日(木)23時09分48秒

返信・引用

その＞最近では、Ｙ染色体においてもＸ染色体との交叉による乗換えが起こっているとかんがえられている。起こる部位が、Ｙ染色体の先端部にある２ヶ所の「ＰＡＲ（偽常染色体領域）」です。対になる常染色体動詞では、組換え（交叉）の起こりやすい場所はほぼ決まっていますが、ｙ染色他のＰＡＲにおいても、同様であり、一方のＰＡＲ（確かｐ側）のほうが、組換えを起こしやすい意図されています。もう一方（ｑ）の側のＰＡＲは余り組換えを起こさないとされています。尚、愛子内親王に、男系天皇の遺伝子が伝わっているかどうかは、個々の遺伝子について調査しなけレナなら無いのですが、まあ、神武天皇の遺伝子と言うことになると、１００世代も前ですから、一般の日本人と同レベルでしょう。悠仁親王ならば、神武天皇のＹ染色体（の非ＰＡＲ部分）が、途中、突然変異を繰り返している可能性はありますが、間違いなく伝わっています。

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